Folge 10: Standort Deutschland unter Druck: Wie wir zu Vertrauen, Innovation und Wachstum kommen

Frank Thomé
Willkommen zu Deep Dive Wirtschaft, Trends, Technologien und Transformation im Saarland. Mein Name ist Frank Thomé und ich bin der Hauptgeschäftsführer der IHK des Saarlandes. Ja, auch heute habe ich wieder einen ganz besonderen Gast in meinem Podcast. Er ist einer der bekanntesten Ökonomen Deutschlands, einer der mit großer ökonomischer Klarheit die wirtschaftlichen Entwicklungen, aber eben auch die Fehlentwicklungen analysiert. Und das ist in einer Zeit wie dieser, glaube ich, wichtiger denn je, denn die Lage der Wirtschaft ist ernst. Zu hohe Energiekosten, zu hohe Steuern und Abgaben, viel zu viel Bürokratie, dabei zu wenig Dynamik und immer wieder auch der Eindruck, dass Politik die Probleme zwar seit Jahren kennt, aber sich noch immer nicht mit der nötigen Konsequenz der Probleme annimmt und sie löst. Und darüber wollen wir heute sprechen, über die wirtschaftliche Lage, über die Frage, warum wir bei zentralen Reformen nicht schnell genug vorankommen und darüber, was jetzt wirklich geschehen muss, damit aus unserem einstigen Vorzeigestandort nicht immer mehr ein Standort im Rückzug wird. Insofern bin ich sehr gespannt und freue mich auf das Gespräch mit Prof. Dr. Justus Haukapp. 

Lieber Justus, herzlich willkommen zum Deep Dive Wirtschaft.

Justus Haucap
Ja, lieber Frank, schön, dass ich da sein darf. Ich freue mich sehr über die nicht ganz so gute Lage der deutschen Wirtschaft zu diskutieren .

Frank Thomé
So, wir haben jetzt Ende März 2026. In letzter Zeit ist viel passiert in der politischen Arena.
Unter anderem zwei Landtagswahlen, dann die Reformrede unseres Vizekanzlers. Insofern will ich mal beginnen mit der Diskussion zum Thema Reformfähigkeit. Wir als Kammerorganisation sind natürlich in unseren Bundesländern in Berlin, aber auch in Brüssel, seit Jahren, man kann wirklich sagen, mantra-mäßig mit denselben Themen unterwegs. Energiekosten, Unternehmensbesteuerung, Bürokratie, Sozialabgaben, Fachkräftemangel, viele weitere mehr. Und da war schon lange klar, so kann das eigentlich nicht mehr weitergehen. Trotzdem hatten wir oft das Gefühl, dass Warnsignale nicht wirklich ernst genug genommen wurden. Und jetzt sind wir an einem Punkt, da sagen viele Unternehmerinnen und Unternehmer ganz offen, so wie es gerade läuft, geht es nicht mehr. Wir können nicht mehr. Justus, was ist dein Eindruck? Hat die Politik den wirklichen Ernst der Lage richtig erkannt?

Justus Haucap
Ich habe den Eindruck, mittlerweile haben weite Teile der Politik den Ernst der Lage erkannt, aber tatsächlich auch erst seit relativ kurzer Zeit. Ich habe ja das Vergnügen, im Beraterkreis von Katharina Reiche zu sein, diesem vierköpfigen Gremium. Und als wir da unsere Aufgabe angetreten haben im letzten Jahr, da habe ich gedacht, okay, jeder weiß, wie ernst die Lage ist. Man muss jetzt nur noch genau sagen, was zu tun ist, obwohl das auch schon längst bekannt ist. Man muss es nur nochmal aufschreiben, aber im Nachhinein haben wir dann gemerkt, dass vielen, zumindest zu dem Zeitpunkt im Herbst letzten Jahres, im Sommer letzten Jahres noch gar nicht so richtig klar war, wie ernst die Lage wirklich war, sondern anscheinend viele Politikerinnen und Politiker doch Meister oder Meisterinnen im Verdrängen der Realität sind. Also Katharina Reicher hat das mal zu uns so gesagt, man muss in Berlin erst auf die Stadtautobahn kommen, damit man in der Realität landet und den Eindruck haben wir dann auch zunehmend gewonnen. Mittlerweile würde ich sagen, ist es nicht mehr so. Die Zahlen sind einfach zu schlecht, sodass viele doch merken, die Lage ist wirklich ernst, wir müssen jetzt was machen.

Frank Thomé
So, dass wir was machen müssen, ist klar. Du hast gerade auch es schon erwähnt, du bist natürlich sehr nah dran. Wie schätzt du persönlich die Reformfähigkeit Deutschlands ein, beziehungsweise eigentlich müsste man ja genauer sagen, die Reformfähigkeit dieser Bundesregierung?

Justus Haucap
Ich habe den Eindruck, der Reformwillen bei den Bürgerinnen und Bürgern ist mittlerweile stärker ausgeprägt als bei den Politikerinnen und Politikern. Bei den Politikerinnen und Politikern war jetzt auch in der jüngeren Vergangenheit wieder mal die Angst zu sagen, ja jetzt kommt noch eine wichtige Landtagswahl. Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz, da trauen wir uns noch nicht ran, den Bürgern Dinge zuzumuten, denn machen wir uns nichts vor. Reformen sind Zumutungen in gewisser Weise. Das ist nicht so, dass es jedem besser geht wie an Weihnachten, sondern eher umgekehrt. Jeder muss irgendwie in gewisser Weise auch zurückstecken und das ist natürlich nicht unbedingt eine populäre Nachricht muss man sagen und die Politik hat sich lange weggeduckt und, Ich würde sagen, insbesondere eigentlich in den 2010er Jahren, in diesem goldenen Zeitalter, was wir hatten, also nach der globalen Finanz- und Wirtschaftskrise, die wir ja 2009, 2010 hatten, bis zum Ausbruch der Corona-Krise 2020.

Hatten wir ja so ein goldenes Jahrzehnt, mehr oder weniger, wo immer wenn sich ein Problem aufgetan hat, dann werfen wir das mit Geld zu. Das lösen wir einfach mit Geld. Also wir hatten eine schwarze Null im Haushalt. Wir hatten niedrige Zinsen, aber dennoch keine Inflation. Wir hatten zumindest in weiten Teilen keine wirklich ernstzunehmende Arbeitslosigkeit, aber auch noch keinen Fachkräftemangel. Also da lief alles so gut, dass man sich das sehr, sehr bequem gemacht hat und dementsprechend immer mehr Wohltaten ausgereicht hat, weil man sich das alles leisten konnte. Und jetzt jagt eine Krise die nächste. Erst die Corona-Krise, dann die Ukraine-Krise und jetzt ganz aktuell der Konflikt im Nahen Osten. Sodass wir plötzlich merken, wir sind nicht gut vorbereitet auf die ganzen Krisen. Und jetzt fehlt uns aber auch so ein bisschen der Mut anscheinend, was anzugehen. Weil wir sagen, wir müssen uns jetzt erstmal um die jeweilige Krise kümmern.

Frank Thomé
Jetzt hake ich direkt mal ein, du hattest eben gesagt, der Reformwille ist gegebenenfalls bei den Bürgerinnen und Bürgern etwas stärker ausgeprägt als mitunter in der Politik. Jetzt haben wir ja zum Thema Reformfähigkeit die Rede unseres Finanzministers gehört. Zunächst mal halte ich es schon auch ein Stück weit für bezeichnend,dass man erstmal zwei Landtagswahlen gebraucht hat, um sich in Richtung Reformen zu bewegen. Aber wenn ich jetzt höre, Ehegattensplitting, Abschaffen, Rente nach Beitragsjahren, also gegebenenfalls längeres Arbeiten, Einkommenssteuerreformen nur für kleine, mittlere Einkommen, Einkommen, aber auch eventuell gegenfinanziert durch eine weitere Steuererhöhung an anderer Stelle. Wir diskutieren über Mehrwertsteuer. Die entscheidende Frage lautet doch, reicht das aus?

Justus Haucap
Also immerhin muss ich sagen, begrüße ich erst mal, dass anscheinend ein gewisser Reformwille da ist. Und Bundeskanzler Merz hat ja auch gesagt, erst mal ist alles offen. Was ja erst mal suggeriert, dass man vielleicht doch aufeinander zugeht und was bewegt. Wenn jeder gleich sagt, was alles nicht geht, dann kommt nämlich meistens am Ende gar nichts raus. Also von daher habe ich einen gewissen kleinen Optimismus, dass diesmal zumindest nicht bis auf Herr Söder in München, der gleich gesagt hat, was alles nicht geht, die anderen erst mal angefangen haben zu sagen, was vielleicht gehen könnte. Aber du hast natürlich recht, wenn wir jetzt sagen, wir machen im Grunde die nächste Steuererhöhung, dann ist das kontraproduktiv und die Angst habe ich schon, dass jetzt gesagt wird, wir wollen zwar eine Steuerstrukturreform, viele sollen entlastet werden, 95 Prozent und dafür müssen wir das gegenfinanzieren an anderer Stelle, dass am Ende das doch wieder eine Steuererhöhung sein wird und das wäre natürlich fatal, denn wir haben schon sehr hohe Steuern und wir haben letztendlich auch genug Geld. Wenn man ganz ehrlich ist, der Staatshaushalt war ja nie so groß wie heute.

Also von daher, dieses Lamento, der Bundeshaushalt wäre strukturell unterfinanziert, das stimmt nicht. Strukturell ist da gar nichts. Man muss nur mutige Entscheidungen treffen, dann ist ja auch nicht strukturell unterfinanziert. Und da müssen wir jetzt ran und ich hoffe, dass SPD und CDU und natürlich auch CSU sich zusammenraufen und da wird jeder was hergeben müssen. Am Ende wahrscheinlich wird man, Und nicht sagen können, die Unternehmerschaft, für die gibt es nur Erleichterungen und es wird kein Beitrag eingefordert. Aber man muss eben zusehen, dass das dann Dinge sind, die trotzdem vernünftig irgendwie sind.

Frank Thomé
Also das sehe ich genauso. Du hattest ja gerade auch gesagt, das eine oder andere ist da sicherlich auch unpopulär.
Der Politiker würde jetzt sagen, okay, das kostet mich stimmen. Deswegen ist, glaube ich, im Umkehrschluss auch nur ein parteiübergreifendes Reformpaket in irgendeiner Form realistisch, schließe mich dem, was du gesagt hast, auch an, dass ich auch selbst jede Maßnahme gutiere, die in die richtige Richtung geht. Aber was mir in der Rede komplett gefehlt hat, ist das Thema der Wettbewerbsfähigkeit. Das müsste doch eigentlich das übergeordnete Ziel darstellen mit einem angebotsorientierten Kurs, damit wir uns gegenüber den Wettbewerbern durchsetzen können und über das Produktivitätswachstum Wohlstand überhaupt wieder erarbeiten können.

Justus Haucap
 Interessanterweise hat das nicht der Finanzminister und auch nicht der Bundeskanzler gesagt, sondern der Bürgermeister von Tübingen, Boris Palmer, jüngster, sagte, eigentlich muss sie alles, was wir machen, jetzt daraufhin geprüft werden, steigert oder senkt das die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands.

Frank Thomé
Und das meine ich, der Boris Palmer hat das gesagt mit dem Zusatz, ich sage das, weil bei mir der Kittel brennt, eigentlich müsste doch auch in der Bundesregierung der Kittel brennen.

Justus Haucap
Eigentlich müsste das so sein und ich habe aber auch den Eindruck, tatsächlich, dass jetzt doch ein bisschen was angekommen ist und in einzelnen Teilen sehe ich auch Fortschritte. Minister Wildberger, würde ich sagen, gibt schon sein Bestes. Der Bürokratieabbau ist nicht leicht, aber ich würde auch sagen, er ist nie so beherzt angegangen worden wie jetzt. Und das ist eigentlich auch ein Thema, wo weder SPD noch CDU wirklich viel zu gewinnen haben, wenn die Bürokratie so bleibt, wie sie ist.

Frank Thomé
Das stimmt, aber auch Wildberger ist gestartet, wir erinnern uns im letzten Jahr mit der Ansage, wir wollen 16 Milliarden Euro reduzieren an Bürokratiebelastung, hat dann die einzelnen Ressorts angeschrieben. Dann wurde im Laufe des Spätsommers bekannt, die Vorschläge, die aus den Ressorts kamen, die summieren sich insgesamt auf etwa 300 Millionen Euro. Das heißt, da packt keiner die großen Brocken an und dann im ersten Entlastungskabinett kamen dann nachher Maßnahmen von 100 Millionen Euro aus. Auch das diskutiere ich, aber wie viele dieser Entlastungskabinette braucht man, um auf diese Größenordnung zu kommen?

Justus Haucap
Anscheinend noch einige. Wir brauchen tatsächlich mehr und wir machen auch immer noch kontraproduktive Sachen. Also das Tariftreuegesetz hätten wir jetzt nicht gebraucht, muss ich ehrlich sagen. Das ist auch nicht Aufgabe der öffentlichen Auftragsvergabe, die Tarifbeziehung zu strukturieren. Das ist Aufgabe, wenn überhaupt der Arbeitsministerin, aber eigentlich ist es Aufgabe der Tarifparteien, das Ganze zu tun. Und wir haben ja eine negative und eine positive Koalitionsfreiheit. Also ich muss auch das Recht haben, einem Tarifvertrag fernbleiben zu können. Das ist grundgesetzlich ja eigentlich so geregelt sogar. Also von daher, dass wir das jetzt versuchen, alles über die öffentliche Auftragsvergabe, Arbeitsmarktpolitik zu betreiben, ist eigentlich Irrsinn, muss man sagen. Von sowas sollte man Abstand nehmen und das führt natürlich zu erheblicher Bürokratie, weil dauernd auf allen Seiten der Auftraggeber muss nachprüfen, sind die alle tariftreu, dann haben wir noch europäische Auftragsvergabe, da fragt man sich, was das überhaupt soll letztendlich und das kann mir ja relativ egal sein, ob dann wie die Arbeitsmarktbeziehungen in Frankreich oder Portugal strukturiert sind gegebenenfalls. Und wir haben natürlich auf Seiten der Unternehmen.

Wahnsinnige Dokumentationspflichten und da müssen wir dringend weg, diese ganzen Dokumentationspflichten, ich hab das schon an anderer Stelle gesagt, ist eigentlich, Aber es ist eigentlich verrückt. Ich vergleiche das immer so, als wenn man sagen würde, jeder Autofahrer muss jetzt ein Fahrtenbuch führen. Und dann würden wahrscheinlich Autofahrer in Deutschland sagen, das ist doch verrückt. Also wieso muss denn jetzt jeder ein Fahrtenbuch führen? Ja, nur weil ein paar Leute angeblich nicht wissen, wer bei Rot über die Ampel gefahren ist. Und deswegen haben wir es da ja auch vernünftig geregelt und sagen, okay, wenn du jetzt zu häufig verstößt und sagst, du weißt jetzt nicht, wer am Steuer saß, als es mal wieder zu schnell war, dein Auto, dann sagt man dem irgendwann, du musst jetzt ein Fahrtenbuch führen. Aber man sagt nicht gleich allen deutschen Autofahrern, du musst ein Fahrtenbuch finden. In der Regulierung, sagen wir bei vielen dieser Gesetze, die wir haben, da machen wir das sehr großflächig, diese Dokumentationspflichten und sagen nicht, wir nehmen mal diejenigen, die besonders auffällig geworden sind und legen denen diese Dokumentationspflichten auf, sondern machen das gleich flächendeckend und das ist wirklich fatal, muss man sagen.

Frank Thomé
Absolut. Das ist auch ein Ausdruck des Misstrauens gegenüber Unternehmerinnen und Unternehmern. Ich sehe das auch so. Tariftreuegesetz erhöht massiv die Bürokratie. Das wird auch dazu führen, dass das ein oder andere Unternehmen sich nicht am Vergabewettbewerb beteiligt.

Dadurch geht Wettbewerb auch verloren. Vergaben werden teurer.

Justus Haucap
Bezahlt der Steuerzahler.

Frank Thomé
Absolut. Und das wird auch die Tarifbindung in keiner Weise erhöhen. Insofern ist es genau das Falsche, was man jetzt an der Stelle nicht braucht. Ich will an eines gerade nochmal erinnern. Du hattest in einer deiner Kolumnen zuletzt an einen ganz interessanten Jahrestag erinnert. Es ist jetzt über ein Jahr her, dass während der Koalitionsverhandlungen eine Gruppe aus vier Ökonomen einen Vorschlag eingereicht hat für ein schuldenfinanziertes Milliardenpaket Infrastruktur und Militär. Jetzt, ein Jahr später kann man sagen, haben drei dieser vier Ökonomen vorgerechnet, dass die Bundesregierung bisher große Teile dieses Sondervermögens zweckentfremdet hat, indem einfach Haushaltslöcher gestopft wurden. Der eine sagt 95 Prozent, der andere 86. Ich sage, das ist alles viel zu viel. Aber wie kann das überhaupt sein?

Justus Haucap
Tatsächlich, das ist jetzt keine Zweckentfremdung im juristischen Sinne, würde man sagen. Also der Bundeshaushalt wird schon verfassungsgemäß aufgestellt, aber im ökonomischen Sinne ist es eine Zweckentfremdung. Und das passiert etwa, indem man sich gewisser Tricks bedient. Man sagt etwa, dass alles, was über 10 Prozent, also es ist ja festgelegt, wenn 10 Prozent der Ausgaben im Bundeshaushalt für Infrastrukturinvestitionen sind, dann ist alles, was darüber hinausgeht, zusätzlich. Jetzt muss man aber wissen, dass bevor das beschlossen wurde, wir schon bei fast 12 Prozent lagen. Das heißt also, eigentlich hätte man sagen müssen, nee, alles was über 12 Prozent ist, ist zusätzlich. Und jetzt kann man im Grunde 2 Prozent rausnehmen aus dem Bundeshaushalt, die in das Sondervermögen stecken. Ja, und dann mit dem Geld, was im Haushalt frei wird, andere Dinge wie die Mütterrente finanzieren. Also und Clemens Fust und seine Kollegen vom IFO-Institut haben das vorgerechnet mit diesen, sag ich mal, Rechentricks in gewisser Weise. man hat zwar zusätzliche Schulden in diesem Jahr, im letzten Jahr 2025 von 24 Milliarden aufgenommen. Also dieses Sondervermögen wird ja über viele Jahre gestreckt. Und von diesen 24 Milliarden sind 1,3 Milliarden in zusätzliche Investitionen gegangen. Also das ist nicht nur ernüchternd, das ist tragisch. Muss man sagen, wenn man schon.

Die Bremsbelege von der Schuldenbremse nimmt, dann sollte man wenigstens das Geld wirklich investieren und nicht sagen, wir stopfen Löcher für konsumtives Verhalten, weil wir gerne etwa die Rente auskömmlich finanzieren wollen, weil das die Rentenversicherung nicht mehr leisten kann.

Frank Thomé
Ich halte das für einen ganz riskanten Kurs, wie du sagst, ökonomische Zweckentfremdung, weil wir können ja diese immensen Schulden genau einmal verausgaben. Und auch wenn ich jetzt überhaupt kein Freund von Schulden bin, wenn man sie schon hat, dann können sie ja auch eine Chance darstellen, wenn man damit eben nur das Richtige tut. Aber das scheint ja hier nicht der Fall zu sein. Du hast es gerade eben als tragisch bezeichnet, aber verspielt die Bundesregierung da nicht gerade ganz viel Vertrauen?

Justus Haucap
Doch, die Gefahr ist groß, weil das ist ja auch nicht nur, dass ausgerechnet zwei der Architekten der Schuldenbremse das so vorgerechnet haben, also Michael Hüther und Clemens Fust, sondern auch die Bundesbank stößt ja ins gleiche Horn. Und auch der Sachverständigenrat mit Ökonomen, die ja teilweise deutlich linker sind, jetzt als Michael Hüther und Clemens Fust, haben zwar etwas geringere Zahlen von 82% Zweckentfremdung errechnet, ja, aber das ist ja, also man muss sagen, jede Zahl über Null ist eigentlich zu viel.

Frank Thomé
Das ist der Maßstab.

Justus Haucap
Bei 10% würde man vielleicht sagen, na gut, jetzt lassen wir mal fünf gerade sein, Ja, aber ob es jetzt 80, 90 oder meinetwegen auch nur 70 sind, das ist auf jeden Fall viel zu viel, muss man sagen.

Frank Thomé
Jetzt haben wir ja für die Reformen, die wir brauchen, zahlreiche Kommissionen, Arbeitsgruppen, Reformzirkel. Wir haben 15 Expertenkommissionen entweder schon eingesetzt oder geplant, unter anderem für die Sozialstaatsreform oder für die Rente. Manchmal hat man so den Eindruck, wenn der Problemdruck steigt, dann steigt in Deutschland zunächst mal die Zahl der Kommissionen. Ist das aus deiner Sicht eher Ausdruck von einer ernsthaften Befassung mit dem Problem oder ist es eher ein Ersatz für Mut, politische Entscheidungen zu treffen?

Justus Haucap
 Und ich würde sagen, in diesem konkreten Fall ist es ein Ausdruck dessen, wie weit CDU und SPD auseinandergeleidigen haben in den Koalitionsverhandlungen. Dass man gesagt hat, wir wollen uns unbedingt einigen, wir können uns nicht einigen und deswegen gründen wir eine Kommission, die sich dann bitte für uns einigt. Und das hat man, ich weiß nicht wie viele es sind, manche nennen die Zahl 20, ich weiß nicht ob das stimmt, aber sehr viele Kommissionen tatsächlich gegründet, was im Grunde nun eine Reflexion ist, dass SPD und CDU doch immer noch in weiten Teilen sehr unterschiedliche Ansätze haben, was die richtige Wirtschaftspolitik ist. In der SPD würde ich sagen bei Klingbeil ist es noch am wenigsten der Fall. Aber wir wissen ja, der hat jetzt bei der Wahl als Vorsitzender der SPD auch keinen besonders großen Rückhalt erfahren. Das heißt also, man hat das Problem weggeschoben im Grunde und jetzt wird es Zeit sozusagen zu sagen, Augen zu und durch.
Zur Not verlieren wir auch mal ein paar Landtagswahlen, weil die Früchte von Reformen lassen sich am meisten nicht so schnell ernten. Aber letztendlich geht es jetzt auch um die Zukunft Deutschlands und da muss man vielleicht ein bisschen staatsmännischer dann handeln und nicht nur an die eigene Partei oder die eigene Parteikarriere denken.

Frank Thomé
Gut, aber jetzt war es ja auch nach den Koalitionsverhandlungen im Grunde kein Geheimnis, dass CDU und SPD relativ weit auseinanderlagen. Ist es dann nicht fast ein Stück weit fahrlässig, dann trotzdem so einen umfangreichen, detaillierten Koalitionsvertrag miteinander auszuhandeln, wo teilweise wichtige Dinge kaum mit dem Begriff erwähnt sind, unwichtige Dinge teilweise über Absätze ausformuliert sind? Wäre es nicht besser gewesen, sich auf gemeinsame Ziele zu verständigen und dann im Laufe der Regierungszeit Maßnahmen sukzessive abzuleiten? Weil jetzt könnte ich einfach sagen, im Grunde mit dem Wissen von heute müsste der Koalitionsvertrag neu verhandelt werden.

Justus Haucap
Eigentlich schon. Man kann natürlich sagen, klar, die Iran-Krise, den Konflikt im Nahen Osten, den hat man nicht vorhersehen können. Man kann nie alles vorhersehen. Das ist aber, das hätte man ja auch lernen können. Das war dann auch letztes Mal die Begründung, die Corona-Krise konnte man nicht vorhersehen, den Ukraine-Konflikt konnte man nicht vorhersehen und ich bin mir sicher, es kommt auch der nächste Konflikt, den wir nicht vorhersehen können. Und von daher wäre es in der Tat eigentlich umso wichtiger, schnell Reformen durchzuführen, weil die Krise trifft auf ein immer strukturschwächeres Deutschland und das macht uns ja nicht resilient, dass die Wirtschaft lahmt und, Und BASF in China, ein fantastisches neues Werk jetzt einweiht, nur nicht in Deutschland. Das macht uns ja alles eher abhängiger als unabhängiger. Also von daher ist es eigentlich dringend Zeit, jetzt die Reformen anzugehen im Frühjahr, nachdem der Herbst der Reform ja ausgefallen ist und dann auch ein paar bittere Kröten zu schlucken. Und da muss man ehrlich sagen, das wird wahrscheinlich auch nicht gehen, ohne dass auch in der Unternehmerschaft ein paar Dinge passieren, die man nicht so erfreulich findet. Ich denke da an so Dinge wie, wir kriegen wahrscheinlich im Bundesverfassungsgerichtsurteil, dass die Erbschaftsteuer angefasst werden muss und eventuell muss man überlegen, ob man dann mit anderen Erbschaftsteuern mit sehr langen Stundungsätzen oder so leben kann, wenn man an anderer Stelle dann wenigstens Steuererleichterung zum Beispiel kriegt, ernsthafte Steuererleichterung.

Frank Thomé
Ja, aber diskutieren wir da nicht immer wieder über viel zu kleine Einzelschritte, über kleine Justierungen anstatt große Korrekturen?

Justus Haucap
Wir brauchen das große Paket. Und das müssen wir im Grunde auch auf einen Schlag machen, weil wir haben es ja gesehen, selbst wenn wir Kleinigkeiten machen wollen, wie die Abschaffung der Agrardieselsubventionen, ist das kaum machbar in Deutschland. Und im Gegenteil, wir haben sie jetzt wieder eingeführt, nachdem wir sie mit viel Schmerz abgestellt hatten. Tatsächlich, ja und das ist natürlich das Problem, wenn man sagt, jetzt machen wir hier an dieser Stelle mal einen Eingriff und woanders nichts, dann ist das auch nicht so akzeptabel in der Bevölkerung, ist das Problem, man muss wirklich sagen, pass auf, jeder hat seinen Beitrag zu leisten, ja, diese alten Reden, wir müssen alle den Gürtel enger schnüllen, aber das heißt dann auch, das ist dann auch, dann muss man eben sagen, pass auf, jetzt machen wir was im Bereich der Energiepolitik, jetzt machen wir, was im Bereich der Gesundheitspolitik und so weiter und jeder wird sagen, so richtig gefällt es mir nicht, aber wenn ich erkenne, dass die anderen auch ihren Beitrag leisten, dann gehe ich den Weg mit.

Frank Thomé
Anders wird es nicht gehen. Du hattest eben zwischendrin gesagt, strukturschwach. Jetzt ist ja auch mein Eindruck so ein bisschen, dass wir zu stark von unserer wirtschaftlichen Vergangenheit zehren und die Zukunft jedenfalls in dem klaren Bild noch nicht so richtig da ist. Schumpeter hat ja damals gesagt, Strukturwandel ist durch schöpferische Zerstörung geprägt. So ein Prozess, wo das Neue, das Innovative die alten Strukturen und Produkte verdrängt, um Neues zu schaffen. Jetzt weiß ich nicht, wie es dir geht. Ich sehe gerade ziemlich viel an Zerstörung, aber vermag noch nicht so zu erkennen, wo genau jetzt das Neue schöpferisch entsteht.

Justus Haucap
Die Zerstörung ist da, nur die Schöpfung fehlt. Und das hat viel mit dem Thema Überregulierung tatsächlich auch zu tun. Wir machen das, zum einen halten wir viel zu lange fest, wie du gesagt hast, an den alten Industrien, die ganze, Politik ist darauf eingerichtet, wie können wir unsere schon jetzt bestehenden Unternehmen wettbewerbsfähig machen und vernachlässigen die Unternehmen, die es gegebenenfalls noch gar nicht gibt oder die sehr klein sind. Und das ist etwa ganz anders als in den USA. Wenn wir uns angucken, was sind heute die größten Unternehmen der Welt, dann sind es die berühmten Big Tech Unternehmen.

Google, Amazon, Facebook, Microsoft. Und das sind alles relativ junge Unternehmen. Die waren vor 20, 30 Jahren entweder noch gar nicht da oder ziemlich klein. Und haben im Grunde die großen amerikanischen Unternehmen, also die größten amerikanischen Unternehmen, vorher waren Exxon, General Motors, General Electric und so weiter, die haben die abgelöst. Und bei uns fehlt diese Dynamik. Muss man sagen, bei uns sind die größten Unternehmen heute mehr oder minder die gleichen wie vor 30 Jahren. Und da sieht man, wir gucken drauf, immer auf die Bestehenden. Wie können wir schaffen, dass die deutsche Telekom wettbewerbsfähiger wird? Wie können wir es schaffen, dass die deutschen Automobilunternehmen wettbewerbsfähiger werden? Die Amerikaner haben ja nicht gesagt, Ford bitte erfändet mal das Elektroauto, sondern es kam vielleicht etwas dubiose Figur mit Elon Musk um die Ecke und hat gesagt, ich baue jetzt Elektroautos, der im Grunde gar keine Ahnung vom Autobau hatte. Da kam dann angefangen, Teslas zu bauen, mehr oder weniger. Ja, da sieht man, dass das eine ganz andere Dynamik ist und da ist ja keiner gekommen und hat gesagt, das ist jetzt strategische Industriepolitik, wir suchen uns jetzt irgendeinen, der Tesla gründet, sondern die haben einfach viel mehr zugelassen und es gehört dann nun mal dazu, wenn neue Unternehmen kommen, das alte dann schrumpfen und da tun wir uns sehr schwer, auch gehen zu lassen, sag ich mal so.

Frank Thomé
Ja, jetzt hast du ja das Stichwort genannt, weil das Prinzip, was dahinter steckt in der deutschen Politik, das lautet ja Industriepolitik. Und wir erleben das ja in Krisenzeiten bei uns immer wieder als Reflex quasi. Der Staat, der will gezielt lenken, fördern, absichern und selbst auch Zukunftsbranchen identifizieren. Im Saarland kennen wir diese Denkschule ja sehr gut. Peter Altmaier hat das Denken ja auf Bundesebene damals stark geprägt mit der Vorstellung, dass der Staat definieren könne, welche Branchen und Unternehmen für die Zukunft besonders wichtig sind. Das klingt natürlich entschlossen, ist aber ökonomisch hochproblematisch. Gibt es da aus deiner Sicht überhaupt eine sinnvolle Industriepolitik?

Justus Haucap
Also sinnvolle Industriepolitik ist eine Politik, die auf Wettbewerb setzt und die Märkte offen hält und gerade sozusagen Neugründungen und junge Unternehmen stärker in den Blick nimmt. Der Kollege Moritz Schularik vom Kieler Institut für Weltwirtschaft, der hat das mal so schön formuliert. Der Staat hat große Probleme, die Gewinner von morgen zu identifizieren. Die Verlierer von heute haben aber kein Problem, den Staat zu identifizieren. Das heißt, wir haben da systematisch eigentlich ein Problem, dass die, auf die man vielleicht gerade nicht setzen sollte, permanent zum Staat kommen und um Hilfe bitten. Und das sehen wir in der ganzen Reihe von Bereichen. Gucken wir uns an die Chips. Wir haben ja gedacht, jetzt nehmen wir in Magdeburg Intel, die wahrscheinlich meisten Leute bekannteste Chipsfabrik oder Unternehmen, was Chips herstellt. Aber wir haben gesehen, eigentlich ist Nvidia das Unternehmen, was heute die interessantesten Chips baut. Also ein Unternehmen, was eben neu entstanden ist. Und diese Dynamik, die müssen wir ... Die müssen wir tatsächlich stärker hinkriegen.

Frank Thomé
Und der Staat hat entschieden, da so viele Milliarden zu investieren, zu einem Zeitpunkt, wo schon klar war, dass die weltweite KI-Entwicklung, die Serverfarmen mit Prozessoren von Nvidia funktioniert.

Justus Haucap
Man kann das durchaus anschieben. Also wir haben ja jetzt nicht nur das Sondervermögen für die Infrastruktur, wir haben ja auch ein großes Sondervermögen für oder eine Ausnahme für Militärausgaben. Und jetzt hat der, du hast es am Anfang angesprochen, drei von den vier Architekten der Schuldenbremse mit Jakob von Weizsäcker zusammen, die haben diese Idee entwickelt und haben jetzt eine Studie vorgelegt und zwei haben sich mit den Infrastrukturfonds beschäftigt und der Moritz Schularik, der auch dazu gehörte, der hat sich mit den Militärausgaben intensiv befasst und hat gesagt, in Deutschland werden noch immer, obwohl wir jetzt so viel Geld ausgeben, nur zwei Prozent dieser Ausgaben in Forschung und Entwicklung gesteckt.

Das ist mal, um das ins Verhältnis zu setzen, in den USA sind das über zehn Prozent des Militärbüglings und daraus entstehen natürlich Innovationen, sozusagen, die dann, exportfähig werden und die Weltmarkterfolge werden letzten Endes und ja, Wir auch hier, das macht mir große Sorgen, hat er identifiziert, dass 95 Prozent der Ausgaben, die wir bisher festgelegt haben, sind für konventionelle Waffensysteme, nur 5 Prozent für die neuen autonomen Waffensysteme. Ja, auch da gucken wir zu sehr nach hinten und sagen, was gibt es denn schon, was können wir kaufen, anstatt zu sagen, wir stecken jetzt Geld in Forschung und Entwicklung und da weiß man noch nicht genau, was rauskommen wird möglicherweise, weil das ist ja die Natur von Forschung und Entwicklung, dass man das Ergebnis am Ende noch nicht kennt.

Frank Thomé
Also ich sehe das als hochproblematisch an und wir hatten ja auch bereits schon mal in der Vergangenheit ein Sondervermögen für Militärtechnik gehabt, 50 Milliarden Euro. Und auch da wurde zurückgeguckt, was konnten wir uns in den letzten zehn Jahren nicht anschaffen und haben das alte Zeug bestellt. Also Forschung, Entwicklung extrem wichtig, weil das ist für mich bei so viel Geld, was wir da investieren, im Grunde ein Zentrum an Innovation, wo es auch Spillover-Effekte für zivile Anwendungen geben muss. Etwa wie in der Formel 1, wo ja unsere Bremstechnik und viele andere Dinge dann auch im Grunde aus der Formel 1, aus dem Profirennsport kommen. So würde ich das beim Militär eben auch erfahren.

Justus Haucap
So ist das auch beim Militär. Es gibt da schöne Studienzeichen, es gibt da sogenannte Spillovers. Also das heißt, von der Militärforschung findet doch einiges den Weg dann in die zivile Nutzung letztendlich. Von daher hat man da positive Nebenwirkungen dieser Forschung. Aber das hilft natürlich nur, wenn man die Forschung auch veranstaltet. Ja, wenn wir sagen, wir kaufen jetzt vielleicht auf der Welt die besten Produkte ein. Selbst wenn man das tun würde, hilft das ja nichts. Man muss auch selber forschen in der Entwicklung.

Dann hat man diese Abstrahleffekte letztendlich. Und das ist, finde ich, eine sehr berechtigte Kritik, die der Moritz Schuler da vorgetragen hat und die ich auch absolut teile. Und sagen, da müssen wir die Struktur der Ausgaben ändern, das muss viel mehr in Forschung und Entwicklung gehen und lieber ein paar Panzer weniger ist ohnehin fraglich, wie sehr wir die Panzer in Zukunft noch brauchen.

Frank Thomé
Ich würde gerne zum Thema Energie kommen. Das ist ja ganz zentral für unseren Standort, für viele Unternehmen nicht nur irgendein Kostenthema, sondern eine richtiggehende Existenzfrage. Im Übrigen auch eine Frage, die viele Unternehmen gerade in der Grundstoffindustrie bereits beantwortet haben. Die Chemieindustrie zum Beispiel, da sehen wir in Deutschland inzwischen gar keine Investitionen mehr, jedenfalls nicht in Deutschland, die gehen alle ins Ausland. Ich will auch nochmal erinnern an das Wall Street Journal, das schon 2019, aber dann auch im letzten Jahr nochmal die deutsche Energiewende als World's Dumpest Energy Policy, also als die dümmste Energiepolitik der Welt bezeichnet hat, weil sie eben ideologisch aufgeladen zu kostspielig sei. Das sind jetzt natürlich schon harte Worte, aber man kann die Beobachtung von außen nicht immer alle so zur Seite schieben. Also die Frage sei schon erlaubt, wie lange kann sich ein Industriestandort wie der unseren, eine solche Energiepolitik eigentlich noch leisten?

Justus Haucap
Ja, das können wir uns nicht besonders lange leisten, denn wir haben weltweit Nachteile bei den Energiekosten. Gegenüber den Amerikanern hatten wir den schon immer, muss man sagen. Der hat sich aber verstärkt, weil die Amerikaner, Drill, Baby, Drill, sagt der Präsident und die haben eben sehr beherzt das Fracking angegangen, haben dadurch die Gaspreise relativ niedrig gekriegt, dadurch auch die Strompreise niedrig gekriegt und die sind uns ohnehin voraus, aber wir hatten bis zum Ausbruch des Ukraine-Kriegs immerhin bei Gas noch einen Wettbewerbsvorteil gegenüber Asien, weil Asien weitgehend am LNG-Gas hing und wir hatten ja das billige Gas aus Russland. Das ist weg. Wir hängen jetzt auch am LNG und damit ist auch der Wettbewerb das Vorteil an der Ecke weg. Der hat sich sogar verschlimmert, weil wir gesagt haben, wir wollen im Gegensatz zu den Asiaten keine Langfristverträge machen im Bereich LNG, weil wir kurzfristig eigentlich möglichst kurzfristig aussteigen wollen aus Gas. Wir kaufen alles am Spotmarkt. Und jeder Unternehmer weiß, wenn du sagst, ich habe keine langfristige Beschaffungsstrategie, ich kaufe alles am Spotmarkt, dann zahlst du typischerweise viel Geld.
Und diese Strategie haben wir uns ausgesucht, muss man sagen. Und das ist sehr teuer. Und das ist nicht lange durchhaltbar. Selbst wenn man sich jetzt die Terminkontrakte für Strom anguckt, fürs kommende Jahr, für 2027, dann sehen wir, dass die aktuell für Deutschland so bei 90 Euro ungefähr die Megahattstunde liegen. Für Frankreich liegen die zwischen 50 und 60. Also selbst zu unseren direkten Nachbarn haben wir einen erheblichen Nachteil bei den Stromkosten. Das werden die energieintensiven Branchen nicht lange durchhalten. Das ist ganz klar. Wir sehen diese langsamen Deinvestitionen, also negative Nettoinvestitionen. Es wird viel mehr abgeschrieben, als reinvestiert wird in den energieintensiven Branchen.

Woanders werden Werke eröffnet. Bei uns wird eher sukzessive abgebaut. Und das sind nicht nur die bestehenden Industrien, sondern auch die zukünftigen Branchen, denken wir an die ganzen Rechenzentren, sind ja energieintensiv. Ja, also wenn wir uns entscheiden, wir wollen den Energieverbrauch drastisch reduzieren und die Energie relativ teuer halten, dann wird das nicht mit energieintensiven Branchen gehen und wenn wir dann sagen, wir wollen aber im Grunde auch nichts anderes, weil uns das alles irgendwie zu gefährlich erscheint, weil wir Biotechnologie, Gentechnik etc. So stark regulieren, dass sie lieber im Ausland sich betätigen, Dann schrieb das jemand, dann wird Deutschland irgendwann ein Museum mit angeschlossenem Alter sein.

Frank Thomé
Ja, ich meine, das ist ja schon ein grundlegender Konstruktionsfehler. Und da wundert es mich teilweise, dass in unserer Diskussion teilweise so eine gewisse Verengung stattfindet. Wir reden über Netzentgelte, Stromsteuer, Industriestrompreis, den wir als IHK-Organisation mittlerweile auch fordern, weil es schon so weit ist, dass es nicht mehr anders geht. Aber das ist ja im Grunde ordnungspolitisch nur ein Reparaturbetrieb und keine echte Lösung. Am Ende des Tages können wir doch die Energiepreise nur durch ein größeres Angebot senken.

Wie ist da deine Sicht auf Atomkraft, Fracking, Geothermie?

Justus Haucap
Ich kann das verstehen, wenn man sagt, die Atomkraft hat auch ungelöste Probleme. Wo lassen wir das Ganze nachher? Aber faktisch ist es natürlich so, wenn in allen anderen Ländern der Welt letztendlich Atommüll produziert wird, dann retten wir die Welt auch nicht dadurch, dass wir hier keinen produzieren. Im Gegenteil, wir hatten ja tendenziell immer besonders sichere Kraftwerke und die Technologien zur Wiedernutzung von Brennstäben sind ja auch immer besser geworden. Also ich hätte eigentlich gesagt, mittlerweile sagen es ja viele, das war ein Fehler auszusteigen. Aber eigentlich müssen wir wahrscheinlich in Zukunft wieder einsteigen. Ich sehe die politische Bereitschaft noch nicht, aber ich vermute, dass es irgendwann kommen wird, dass man doch wieder den Wiedereinstieg in andere Arten von Kernkraftwerken machen wird, weil sonst wird das sehr schwer, günstige Energie zu produzieren. Allein mit Wind und Sonne werden wir es zumindest dann nicht schaffen, wenn wir wirklich alles elektrifizieren wollen in Deutschland. Also den Automobilverkehr, das Heizen, das sind ja noch Riesenaufgaben, die da noch vor uns liegen. Wenn das alles elektrisch sein soll, dann werden wir das allein mit Wind, Solar und Speichern machen. Realistisch zumindest in absehbarer Zeit nicht schaffen.

Frank Thomé
Aber das ist ja auch kein Geheimnis. Das wissen ja auch die Unternehmerinnen und Unternehmer, die jetzt in diese Politik kein Vertrauen mehr haben. Also ein weiter so wäre, glaube ich, teurer als jetzt harte Korrekturen.

Justus Haucap
Das glaube ich auch. Also eigentlich müsste man jetzt einsagen, pass auf, wir machen jetzt mal tabula rasa. Wir machen jetzt nochmal wirklich eine Bestandsaufnahme. Wie können wir Klimaschutz effektiv betreiben? Und da ist wahrscheinlich effektiver Klimaschutz, der wirklich was bringt, Einer, der viel stärker auf Wiederforschung und Innovation setzt. Ja, auch Dinge, die wir gar nicht im Auge haben, wie technische CO2 senken und so weiter, wo viel zu wenig getan wird in Deutschland etwa. Und stattdessen setzen wir relativ stupide einfach, wir bauen jetzt so viele Windräder und Solaranlagen, wie es irgendwie geht und alles andere wird sich schon lösen. Ja, aber das ist ja keine besonders intelligente Strategie.

Frank Thomé
Die Bürokratie, wir hatten es eben kurz angesprochen, das ist ja schon so eine Art Lähmschicht mittlerweile, die über allem drüber liegt.
Nicht nur ein Ärgernis, sondern auch eine echte Wachstumsbremse und ein Wettbewerbsnachteil. Der Staat verlangt immer mehr Dokumentation, Nachweise, Berichtspflichten, ist aber gleichzeitig selbst offensichtlich in der Lage, Verfahren digital schnell und auch verlässlich abzuwickeln. Wie groß, würdest du sagen, ist der Anteil der deutschen Wachstumsschwäche, der auf Bürokratie und staatliche Langsamkeit zurückzuführen ist?

Justus Haucap
Es ist schwer zu quantifizieren, aber ich würde sagen, es ist der wichtigste Faktor. Es gab auch vor ungefähr einem Jahr das sogenannte IFO-Ökonomenpanel, das findet jeden Monat statt, aber die Fragen, die ändern sich immer, werden Ökonomen dann befragt, was zu allen möglichen Themen. Im letzten Jahr wurde dann gefragt, was muss die neue Bundesregierung als erstes angehen und zwei Drittel haben gesagt Bürokratie. Und ich habe den Eindruck, das reflektiert auch so die Position in weiten Teilen der Unternehmerschaft, die sagen Bürokratie ist in vielen Bereichen so ein unglaubliches Hemmnis geworden. Die Dokumentation, aber auch diese ungebremste Regulierungsmaschinerie in Brüssel. Wir brauchen mal ein Moratorium wenigstens, mal zwei Jahre keine neue Regulierung, keine neue Vorschrift, sondern erstmal Abbau, Nettoabbau und eine kleine Pause bei neuen Regulierungen. Und tatsächlich ist es so, wenn ich mit meinen Kollegen arbeite, hier aus den Rechtswissenschaften rede, dann sagen die, wir können kaum noch sämtliche Gesetzgebungsvorhaben, die in Brüssel stattfinden, begleiten überhaupt, weil das so viel ist, man kann das gar nicht mehr alles parallel im Auge behalten und dann kommt an irgendeiner Ecke wieder eine neue Regulierung raus, man hätte es wissen können, ist ja alles transparent sozusagen, aber die schiere Masse an Gesetzgebungsvorhaben macht das unmöglich, das sinnvoll zu begleiten.

Frank Thomé
[Also es wird immer mehr. Ich muss sagen, ich bin total ernüchtert. Ich bin jetzt auch seit über 20 Jahren in der Bürokratieabbau-Diskussion und habe all diese Versprechen schon mehrfach gehört, auch Moratorium, dass wir da eine Pause brauchen, One-in-Two-out und Genehmigungsfiktionen. Aber es passiert wirklich nichts. Also mein Verdacht ist, aus innen heraus wird sich dieses System nicht reformieren.

Justus Haucap
Also meine persönliche Erfahrung ist, weniger Bürokratie kriegt man nur, wenn man weniger Bürokraten hat. Wir haben letztendlich zu viele Leute, die Zeit haben, sich Gedanken über Regeln zu machen. Ja, das ist in den deutschen Ministerien vielleicht so, das hat die Bundesregierung ja in Teilen erkannt und sagte, wir wollen weniger Ministerialbeamte haben, aber das ist auch ganz stark in Brüssel so. Wir haben leider Gottes mittlerweile 27 Generaldirektionen, weil jedes Land einen Kommissar stellen muss und die müssen natürlich alle irgendwas tun. Und von daher denken die darüber nach, was es denn noch für Regelungsprobleme geben könnte und kommen immer wieder mit neuen Ideen. Und tatsächlich, es hört sich einfach und vielleicht auch naiv an, aber wenn wir einfach nur noch halb so viele Leute hätten, die sich da um Probleme kümmern könnten, dann würde automatisch eine Priorisierung stattfinden. Dann würde man sich um das kümmern, was vielleicht wichtig ist und nicht um alles. Und momentan haben wir die unglückliche Situation, dass sie Zeit haben, sich um alles zu kümmern.

Frank Thomé
Und es wird wahrscheinlich auch nicht besser, wenn ich mir die demografische Entwicklung anschaue, aber zugleich auch das Einstellungsverhalten der öffentlichen Hand, sowohl verbeamtet als auch angestellt, dann würde ich mal ganz vorsichtig sagen, die Betreuungsquote wird immer besser,

Justus Haucap
Die wir da haben. Das stimmt. Ich habe gerade heute eine ernüchternde Grafik gesehen. Die Anzahl der Selbstständigen geht steil nach unten in Deutschland und die Anzahl der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im öffentlichen Dienst geht nach oben. Und das ist natürlich, gut, da sind natürlich auch Kindergärtnerinnen und gegebenenfalls Polizisten dabei. Ja, das ist nicht alles Bürokratie ernsthaft, aber in der Tendenz ist es natürlich eher ein Problem, dass man sagt, immer weniger Leute, die Lust haben, sich selbstständig zu machen und immer mehr Leute, die lieber im öffentlichen Dienst arbeiten.

Frank Thomé
Ja klar, da gibt es einige alarmierende Kurven. Auch Clemens Fust hat ja die drei Kurven gezeigt. Konjunktur, stabile Seitwärtsbewegung, Staatsausgaben nehmen massiv zu und gleichzeitig private Investitionen gehen runter. Irgendeiner muss die Party am Ende bezahlen.

Justus Haucap
Und jeder sagt, gut, das machen dann die Kinder unserer Kinder, aber von denen gibt es halt so wenig. Also von daher ist es auch eigentlich eine ethische Frage. Man kann denen das nicht alles zubuten, dass die bitte später die ganzen Rechnungen begleichen sollen.

Frank Thomé
Stichwort Kinder unserer Kinder bringt mich zum Thema Zustand unserer Sozialversicherungssysteme. Auch hier reden wir ja nicht mehr nur über Details, sondern über strukturelle Schieflagen. Steigende Beiträge, zu geringe Erwerbsanreize, der demografische Druck, der es verstärkt, ein Rentensystem, das politisch bislang geschont ist, aber ökonomisch immer teurer wird. Wie groß ist der Reformbedarf bei den Sozialversicherungssystemen wirklich?

Justus Haucap
Der ist groß und das ist eine Frage der Demografie in weiten Teilen, aber einige wundern sich ja immer und sagen, warum kümmert sich Frau Reiche, warum mischt die sich da ein? Das ist auch ein Thema von Lohnnebenkosten und Standortkosten damit ultimativ. Und wir sehen ja jetzt die beschlossenen Maßnahmen in der Rentenversicherung. Auch wenn Frau Baas gesagt hat, der Beitragszahler muss es nicht bezahlen, der Steuerzahler muss es dann bezahlen.

Frank Thomé
Das ist im Zweifel derselbe.

Justus Haucap
Nicht genau die gleichen Leute, aber in großen Teilen gibt es da eine sehr große Schnittmenge zwischen diesen Leuten. Ja, das heißt also, das müssen wir alles bezahlen. Ob jetzt die Steuern steigen oder die Sozialversicherungsbeiträge steigen, das macht beides den Standort Deutschland nicht attraktiver, muss man sagen. Also von daher, da ist großer Handlungsbedarf und die Demografie ist ja simpel. Manche ökonomischen Themen sind schwierig.

Weil sie komplex sind und viele Dinge sich ändern können. Aber die Demografie, die wird sich kurzfristig einfach nicht ändern. Wir wissen, wie viele Leute heute 60 sind. Ich meine, 1964 war, glaube ich, der geburtenstärkste Jahrgang in Deutschland. Das sind Leute, die heute 62 sind oder werden in diesem Jahr. Das heißt, von denen werden sehr, sehr viele in Rente gehen in den nächsten fünf Jahren. Und wir wissen auch, dass es heute wenig 13-Jährige gibt, die in den nächsten fünf Jahren in den Arbeitsmarkt möglicherweise reinkommen. Und das geht jetzt eine ganze Zeit so weiter. Und auch heute ist ja die Geburtenrate bei sowas wie 1,4, 1,5 pro Frau. Das heißt also, das ist auch nicht so, dass wir sagen, ja, wenn die Boomer-Generation durch ist, ist das Problem gelöst. Das setzt sich erst mal fort, zumindest, weil wir keine nachhaltige Geburtenentwicklung in dem Sinne haben, die man brauchen würde letztendlich. Und dann könnte man sagen, gut, in der Vergangenheit haben wir vieles gelöst durch Wirtschaftswachstum. Die Produktivität ist immer angestiegen. Wir konnten uns letztendlich immer mehr leisten, auch mit weniger Arbeitskräften. Aber jetzt haben wir seit 2019 kein Wachstum mehr. Und die Perspektiven sind nicht glamourös. und wenn man den Dragibericht liest, hatten wir eigentlich seit 20 Jahren im Vergleich zu USA und China, kein richtiges Wirtschaftswachstum mehr. Also von daher werden wir da ran müssen, an das Rententhema besonders.

Eine Kombination wahrscheinlich aus vielen Maßnahmen, aber wir werden perspektivisch länger arbeiten müssen. Ob das jetzt ein festes Alter ist, die die Altersgrenze erhöht oder ob man sagt, gut, die Leute, die schon sehr früh anfangen zu arbeiten mit 16, die dürfen dann vielleicht auch früher aufhören, aber müssen trotzdem über das gesamte Leben länger arbeiten. Dann eben doch mehr als 45 Jahre möglicherweise, wenn ich mit 16 schon anfange zu arbeiten. Das kann man ja so machen, dass man sagt, Leute mit 20 anfangen zu arbeiten, die müssen dann eben, oder in die Rente einzuzahlen, die müssen dann eben noch ein bisschen länger arbeiten, als sie die mit 16 anfangen.

Aber letztendlich werden wir trotzdem alle länger arbeiten müssen, denn allein durch Wachstum werden wir es nicht los oder wir nehmen Rentenkürzungen. Vielleicht als Nebenbemerkung, bei den Pensionen ist das natürlich das gleiche in Grün. Also das ist genau die gleiche Problematik. Also alles, was ich für die Renten sage, weil ich ja selbst betroffen bin als Hochschullehrer, gilt auch für die Beamten eins zu eins genauso. Da müssen wir ran.

Frank Thomé
Wir können es halt nicht mehr aufschieben. Ich meine, wie du sagst, wir wussten ja im Grunde immer tagesgenau, wer wann geboren wurde, auch wer nicht geboren wurde und wann wer den Eintritt ins Berufsleben hat. Das ist schon lange bekannt, seit Jahrzehnten und wir haben nichts getan. Ist da die Rentenpolitik ein Beispiel auch dafür vielleicht, dass die politische Bequemlichkeit ökonomisch sehr teuer ist?

Justus Haucap
Ja, man hat das immer verdrängt oder wollte sich damit kurzfristige Wahlerfolge kaufen. Das Schöne an der Rentenerhöhung ist ja, dass die kurzfristig wirkt und bei den Leuten möglicherweise eine gewisse Dankbarkeit auslöst. Und wir haben sehr viele ältere Menschen und insbesondere in der Wählerschaft haben wir noch mehr ältere Menschen, weil da die Wahlbeteiligung typischerweise höher ist als bei den Jüngeren. Und das heißt also, das ist immer sehr attraktiv politisch. Wenn ich jetzt Dinge machen will, die sinnvoll sind, sagen wir, ich investiere in Infrastruktur, ich investiere in Bildung, ich investiere in die Verteidigungsfähigkeit oder ich investiere in den Klimaschutz. Das sind alles Dinge, die kann ich in einer Legislaturperiode nicht ernten, die Früchte. Die fallen in der Zukunft an und dann bin ich möglicherweise gar nicht mehr im Amt. Das heißt, das ist politisch unattraktiv, das zu tun. Da will man Sachen machen, wo der Wähler einem auch auf die Schulter klopft. Das sind Dinge, die schnell wirken und da haben wir das Dilemma, dass Rentenerhöhungen schnell wirken.

Frank Thomé
Also wenn ich in Legislaturperioden ticke, ist das in der Tat so, aber auch das bringt mich immer wieder zur Erkenntnis, wir brauchen im Grunde genommen einen Schulterschluss zwischen Partei, parteiübergreifend, aber auch über Legislaturperioden hinaus im Rahmen einer Agendapolitik.

Justus Haucap
Das ist richtig, das brauchen wir. Entweder brauchen wir staatsmännisches Verhalten oder man kann auch über Dinge nachdenken wie Begrenzung von Amtszeiten. Das ist ja nicht das Ende der Demokratie, das in Frankreich Herr Macron nur zwei Amtsperioden hat. Auch das würden wir als Demokratie bezeichnen.

Ich bin mir nicht sicher, ob er seine Rentenreformen durchgesetzt hätte, die ja nun wirklich sehr unpopulär in Frankreich war, wenn er zur Wiederwahl gestanden hätte. Also von daher glaube ich, das kann schon was bewirken, wenn man auch über solche Maßnahmen nachdenkt. Absolut.

Frank Thomé
Justus, dort ist eben kurz USA erwähnt, gerade auch mit Blick auf Innovation, auf jungen Unternehmen und nicht versuchen alles von Startseite aus zu fördern, was man als zukunftsträchtig erachtet. Während wir unsere Strukturprobleme haben, verändert sich ja gerade die Weltwirtschaft mit sehr hohem Tempo. Also trotz der politischen Irritationen bleiben die USA ja trotzdem sehr dynamisch und auch China wird technologisch, industriell immer stärker, während wir in Europa oft so wirken, als wollen wir vor allen Dingen regulieren, während die anderen handeln. Was macht China, was machen die USA derzeit besser, als es wir vielleicht wahrhaben wollen?

Justus Haucap
[Die machen nicht alles besser, aber einiges zumindest. Und der größte Teil ist tatsächlich, dass sie nicht so stark regulierend in die Märkte eingreifen. An den Beispielen Digitales wird es vielleicht besonders deutlich. Wir sind die Ersten, die einen KI-Akt haben, also eine Regulierung für künstliche Intelligenz, obwohl es im Grunde noch kein europäisches führendes Unternehmen in dem Bereich überhaupt gibt. Die Amerikaner haben einen ganz anderen Ansatz. Die sagen, legt erstmal los und dann denken wir mal später über Regulierung nach. Die arbeiten auch prinzipiell stärker mit diesem Haftungsansatz. Dass er sagt, mach erstmal was du willst. Wenn du einen Schaden verursacht, musst du haften für das Geinsatz, aber du kannst erstmal loslegen. Und wir sagen, naja, die Haftung, Summen, die sind bei uns beschränkt, aber du musst es erstmal genehmigen lassen, bevor du loslegst. Und das, da verlieren wir unheimlich an Zeit und Tempo. Ich denke immer so, Wenn man Karl Benz oder Gottlieb Daimler damals gesagt hätte, pass auf, du hast ja so eine komische Maschine erfunden, da müssen wir mal gucken, ob du eine Genehmigung bekommen kannst, dann hätten wir wahrscheinlich keine Automobilwirtschaft in Deutschland. Stattdessen haben die einfach das Scheunentor aufgemacht und sind rausgefahren.

Und später haben wir dann natürlich eine Regulierung der Automobilwesens bekommen, die auch immer strikter geworden ist. Aber da hat man erstmal gesagt, wir lassen die Pioniere erstmal Dinge erfinden und versuchen nicht im Vorfeld schon alle Risiken, die es möglicherweise geben könnte, wegzuregulieren, bis die so weit wegreguliert ist, dass das alles hier nicht mehr stattfindet. Und da müssen wir uns einfach von verabschieden. Wir müssen wieder Innovationsführer werden. Vielleicht noch ein Beispiel. Das IW Köln, das Institut der Deutschen Wirtschaft, hatte vor ein, zwei Jahren eine schöne Statistik, dass Unternehmen mit den weltweit meisten Patenten im Bereich autonomes Fahren, also nicht elektrisches, sondern autonomes ist Bosch, also ein deutsches Unternehmen im Wesentlichen. Wo fahren die autonomen Autos durch die Gegend? die fahren in Amerika, in L.A., in Austin oder in China durch die Gegend. Wir sagen, ja, demnächst, irgendwann kommt das hier auch. Aber uns hat da der Mut verlassen, muss man sagen, den wir mal hatten, diesen Mut, neue Dinge auszuprobieren.

Frank Thomé
Jetzt hattest du Innovationsführerschaft angesprochen. Ja klar, müssen wir wieder werden. Aber wenn ich an KI denke, ein allesbestimmendes Thema gerade mit Auswirkungen, die wir jetzt noch gar nicht vollumfänglich uns ausmalen können, da ist es ja so, dass das erstens mal, wenn ich an die großen Serverfarmen denke, eine extrem energieintensive Branche ist und wir haben gar nicht genug Strom. Und das Zweite ist, dass eine KI nur so einen Mehrwert bringt und so schlau ist, wie das Wissen mit den Daten, mit denen ich die KI füttere und wir hier die DSGVO haben, die in der ganzen Welt ein Risiko sieht sozusagen und mich sehr begrenzt in der Art von Daten, die ich der KI überhaupt zuführen kann. Haben wir da überhaupt eine Chance bei der KI oder verlieren wir da gerade nicht auch dort den Anschluss?

Justus Haucap
Also tatsächlich würde ich sagen, das Rennen ist ja noch offen. Wir hängen hinterher auf jeden Fall. Ich würde jetzt nicht sagen, die KI ist so weit ausgereizt, dass das Rennen gelaufen ist und natürlich gibt es da viele Bereiche, da sehen wir auch, das Innovationstempo ist hoch und es kommen auch immer überall wieder neue Firmen hoch und wir haben ja schlaue Menschen in Deutschland, wir haben in Saarbrücken das DFKI und es ist nicht so, dass sozusagen wir eigentlich nicht die Talente hier hätten, muss man sagen, aber wir müssen verhindern und das haben viele auch gar nicht so auf dem Radar, dass es gerade in solchen Bereichen auch ein Braindrain gibt, dass die sagen, ich will gerne, die wirklich spannenden Sachen machen und die kann ich in Deutschland alle nicht machen und deswegen gehe ich in die USA. Also gerade bei diesen Top-Talenten sehen wir, die sagen ja, Google ist in den USA, Amazon ist in den USA und so weiter, die gehen dann da hin und das ist eigentlich ein unglaublicher Verlust, den wir haben, diese deutschen Megatalente, die lieber im Ausland arbeiten.

Frank Thomé
Ich glaube, da brauchen wir dringend mal eine Hightech-Strategie der Bundesregierung. Auch das war ja schon mal so ein bisschen angekündigt, aber ich habe bislang noch keine gesehen, die den Namen verdienen.

Justus Haucap
Es gibt auch Ideen, die mögen einige ungerecht finden, aber viele unserer europäischen Nachbarstaaten machen das. Die sagen, Top-Talente, die nach Deutschland kommen, bekommen fünf Jahre lang eine erhebliche Scheuerreduktion. Ja, dann werden in Deutschland viele schreien, das ist aber ungerecht. Warum kriege ich die nicht? Ja, aber die Österreicher machen es, die Dänen machen es, die Rolländer machen es. Ja, die sagen, wenn wir die Top-Talente wirklich hier hinbekommen wollen, dann werden wir die nicht damit locken, dass wir sagen, wir haben ja eine ausufernde Bürokratie, aber dafür kriegst du auch hohe Steuern.

Frank Thomé
Justus, jetzt haben wir einiges über zentrale Baustellen gesprochen. Energie, Bürokratie, Industriepolitik, Sozialversicherung, globaler Wettbewerb, Reformfähigkeit. Zum Schluss würde ich den Blick gerne nochmal nach vorn richten. Wenn wir Deutschland jetzt in fünf Jahren wieder als einen ganz starken Wirtschaftsstandort erleben wollen, was sind so die Dinge, die wir jetzt zuerst so prioritär anpassen müssen?

Justus Haucap
Also tatsächlich, ich kann es selber nicht mehr hören, aber die Bürokratie, da müssen wir ran. Und zwar, wenn ich mit der Kettensäge, dann wenigstens mit der Heckenschere und im Zweifel lieber eine Regulierung zu viel abschaffen, als eine zu wenig. Wir haben uns lange auf der falschen Seite geirrt, haben gesagt, wir machen lieber eine zu viel oder zu wenig. Jetzt müssen wir den umgekehrten Irrtum begehen und sagen, lieber eine zu wenig als eine zu viel. Das ist wirklich dringend. Dann müssen die Energiekosten runter. Das kriegen wir kurzfristig nur durch eine Senkung von Energiesteuern und so ordnungspolitisch unsauberen Maßnahmen hin, muss man zugeben. Aber langfristig brauchen wir eine Ausdehnung. Und hier ist auch eine Aufgabe für die Europäische Kommission. Wir müssen stärker wieder auf den Binnenmarkt setzen. Wir haben den viel zu fragmentiert. Und dann können wir zur Not vielleicht auch damit leben, dass wir Atomstrom aus Frankreich kaufen, wenn wir den Schellen selber nicht produzieren wollen. Dann profitieren wir wenigstens von den günstigen Preisen in anderen Teilen Europas oder auch Wasserkraft aus Schweden.

Also stärker zu der Kupferplatte Europa. Die Steuern müssen runter, gerade für Personengesellschaften, muss man sagen. Da sind wir sehr hoch, mit Japan die höchsten im G7-Bereich. Japan hat auch ähnliche schwache Wachstumszahlen wie wir. Also von daher hohe Steuern sind eigentlich kein Problem, wenn die Gegenleistung stimmt, wenn man sagt, dafür hast du eine Top-Infrastruktur, einen leistungsfähigen Staat, super ausgebildete Menschen, dann kann man auch hohe Steuern zahlen, aber das Preis-Leistungs-Verhältnis stimmt nicht mehr, wir haben heute hohe Steuern, Wir haben immer noch gut ausgebildete Leute, aber wir haben nicht mehr eine Top-Infrastruktur und auch keinen leistungsfähigen Staat mehr.

Frank Thomé
Wer teurer ist, muss auch besser sein.

Justus Haucap
Das weiß jeder Unternehmer. Wenn ich eine Ware habe, die nicht so gut ist, dann muss ich mit dem Preis runter. Und so ist es im Grunde. Jetzt mit dem Standort Deutschland gerade. Man kann die möglicherweise später wieder erhöhen, wenn man wieder eine Top-Infrastruktur hat und einen Staat, der wirklich leistungsfähig ist. Aber solange das nicht der Fall ist, müssen wir mit den Steuern runter. tatsächlich. Also das heißt also, wir haben hier viele Aufgaben, die wir zu lösen haben. Vielleicht noch ein Punkt, der mir ganz gut gefällt.
Letztendlich würde ich auch dafür plädieren, den Kündigungsschutz zu lockern, insbesondere bei Leuten mit einem Einkommen über, 120.000 oder über 150.000 Euro. Da haben wir momentan ein Problem. In vielen unserer europäischen Nachbarstaaten ist der Kündigungsschutz für so gut Verdienende deutlich weniger ausgeprägt als für die am unteren Ende der Einkommensskala, für die der viel wichtiger ist, der Kündigungsschutz. Und das führt dazu, dass immer mehr Leute in ihrem Job verharren, in der Hoffnung, dass sie bald ausbezahlt werden, damit sie endlich gehen. Also die Frühverwendung oder die Abwindung kriegen. Und das führt dazu, dass auch Unternehmen ungern die Leistungsträger einstellen, weil die relativ teuer sind. Und in der Schweiz hat man eine Karenzeit von zwei Monaten oder sowas. Und das ist ja jetzt auch kein Staat, wo Leute im Elend leben, muss man sagen. Also von daher, wenn man sagt, wir können nicht nur immer sagen, hier alles auf dem Rücken von Bürgergeldempfängern und den sozialen Schwachen, dann würde ich sagen, gut, dann lockern wir mal den Kündigungsschutz für die Gutverdiener in der deutschen Wirtschaft.

Frank Thomé
Also interessante Idee. Ansonsten muss ich sagen, ist das eine Wunschliste, die ich genauso auch eins zu eins unterschreiben kann. Aber wenn man da jetzt mal so ein bisschen den Realismus ansetzt, wo würdest du sagen, bist du eher optimistisch und wo ehrlich gesagt nicht?

Justus Haucap
Optimismus habe ich immer noch beim Bürokratieabbau, weil ich nicht sehe, welche Partei da wirklich gewinnen kann, wenn der nicht stattfindet. Bei Energie ist ein langfristiges Thema. Das kriegen wir so schnell nicht gelöst, sondern nur durch Hilfsmaßnahmen, wie wir die jetzt haben, die reduzierten Netzentgelte, den Industriestohnpreis. Da müssen wir aber langfristige Lösungen schaffen. Ich habe einen gewissen Optimismus, dass wir vielleicht bei der Steuerpolitik doch nochmal einsteigen in eine Unternehmenssteuerreform, die unternehmenssteuerfreundlicher tatsächlich ist. Also von daher, das ist noch nicht aller Tage Abend, aber wir können auch nicht mehr ewig warten, bis wir die Reformen beginnen.

Frank Thomé
Ja, lieber Justus, ganz herzlichen Dank für das offene Gespräch, für deine ökonomische Klarheit, mit der du auf unser Land schaust. Ich glaube, es ist deutlich geworden, wie ernst die Lage ist, aber eben auch, dass es Wege zum Besseren gibt, wenn man nur den Mut hat, die Dinge wirklich anzupacken. Und da müssen wir, glaube ich, sagen, wenn nicht jetzt, wann dann. Insofern dir nochmal ganz herzlichen Dank dafür, dass du heute mein Gast warst.

Justus Haucap
Es war mir eine Freude! Viel Vergnügen beim Zuhören!